АРМ и профэпидемиология

Всё об аттестации рабочих мест по условиям труда и оценке профессионального риска
Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Федорович Г.В. » 21 ноя 2011, 10:44

Уважаемый В.Уткин!
Разумеется, АРМ нужна. Это единственный сейчас стимул что-то делать. Без нее, уж точно, никаких улучшений в области ОТ ждать не приходится. Другое дело, что специалистам стоит подумать о том, какой могла бы быть "идеальная" АРМ.
Например, если дать волю фантазии, для затравки можно было бы предложить следующее. Начинаем с информации о заболеваемости работников обследуемого предприятия. Параметры заболеваемости (характер болезней, сезонность, частота, длительность) можно сравнить со средними по району. Определяем - нет ли превышений среди работников данного предприятия. Если превышение обнаруживается, тогда начинается углубленный анализ условий труда, с привлечением и профэпидемиологии (в части методов сбора информации и ее анализа). Результатом АРМ могло бы стать заключение с указанием причин повышенной заболеваемости и методов ее устранения.
Как общую конструкцию, так и ее детали интересно было бы обсудить.
С уважением, Г.Федорович

HelenB

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение HelenB » 22 ноя 2011, 09:11

Ув.Федорович!
Вы эту идею рассказывали на конференции в Санкт-Петербурге осенью. Почему она вам так нравится? Чем лучше определять УТ по заболеваемости? Ведь если использовать показатели профзаболеваемости, то сколько же времени надо ждать, пока скажутся результаты мероприятий по улучшению условий труда? Может это хорошо для всяких НИИ, но нам надо зарабатывать на жизнь здесь и сейчас.

Эдуард
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 01:37

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Эдуард » 22 ноя 2011, 13:01

Барышня!
Все хорошо в комплексе, Например, по повышенной заболеваемости, можно провести углубленный производственный контроль в конкретных подразделениях, принять меры. Понятно и то, что особо никто не хочет тратить леньги на улучшение условий труда. Вы часом не из МЗСР, а то это ведомство много говорит о здоровье людей. а по сути творит беспредел, манипулируя классами условий труда и т.д., а ведь взрослое население РФ большую часть активного времени проводит на работе или по дороге на нее и обратно.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Федорович Г.В. » 22 ноя 2011, 13:49

HelenB писал(а):Ув.Федорович!
Почему она вам так нравится? Чем лучше определять УТ по заболеваемости?

Уважаемая HelenB!
Дело не в моих склонностях. Просто я внимательно читаю основные документы в области АРМ. И вот что я читаю в Руководстве Р 2.2.2006-05 (раздел 4):
"В классификации в основном использована качественная характеристика изменений в организме работников.
Оптимальные условия труда - условия, при которых сохраняется здоровье работника и создаются предпосылки для поддержания высокого уровня работоспособности.
Допустимые условия труда характеризуются такими уровнями факторов среды и трудового процесса … возможные изменения функционального состояния организма восстанавливаются во время регламентированного отдыха или к началу следующей смены и не оказывают неблагоприятного действия в ближайшем и отдаленном периоде на состояние здоровья работников и их потомство.
Вредные условия труда характеризуются наличием вредных факторов, уровни которых … оказывают неблагоприятное действие на организм работника и/или его потомство.
Опасные (экстремальные) условия труда характеризуются уровнями факторов рабочей среды, воздействие которых в течение рабочей смены (или ее части) создает угрозу для жизни, высокий риск развития острых профессиональных поражений, в т. ч. и тяжелых форм."
Обращаю Ваше внимание на то, что классификация условий труда определяется через последствия влияния вредных факторов на здоровье. Отсюда вывод, вполне четко сформулированный коллегой Эдуардом:
Эдуард писал(а):... по повышенной заболеваемости, можно провести углубленный производственный контроль в конкретных подразделениях, принять меры.

Конечно, у этих утверждений есть продолжение. Предполагается, что связь КУТ с уровнями вредных производственных факторов (ВПФ) была когда-то установлена методами профэпидемиологии и доказательной медицины. Даже если принять «на веру» это обстоятельство, следует заметить, что с тех пор прошло довольно много времени, в течение которого эти вопросы не обсуждались в научной литературе, подтверждений принятых допустимых уровней ВПФ не приводилось, сами они не корректировались.
В самом Руководстве было высказано предположение, что предложенная в нем классификация «будет дополняться количественными показателями по мере накопления информации о рисках нарушения здоровья». Реально ничего этого сделано не было, соответственно в новом Порядке (принятым и утвержденным в 2011 году) коррекция правил определения КУТ свелась к переименованию вредных условий в тяжелые.
Так что, по-видимому использование данных о профессиональных заболеваниях работников - это просто возвращение "к истокам" АРМ.
С уважением, Г.Федорович

HelenB

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение HelenB » 23 ноя 2011, 08:12

Вы просто не поняли. Я не против использования данных о профзаболеваемости. Но известно, что развитие профессионально обусловленной болезни занимает от 5 до 15 лет. Как это можно использовать в ходе АРМ, которая длится месяц, от силы два? Для НИИ срок 5 - 15 лет приемлем, так пусть они этим и занимаются. Мы то здесь при чем?

Василий Уткин
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 06:42

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Василий Уткин » 24 ноя 2011, 10:22

О том, что АРМ нужна для улучшения здоровья, все забыли. Недавно я прочел вот что:
«Я 16 лет занималась расследованиями профзаболеваний. … диагноз профзаболевание ставиться все-таки не на основании аттестации рабочего места, а по другим критериям. В первую очередь - по медицинским. А связь с производством подтверждается не только по данным замеров. Там много и других моментов анализируется. В том числе и исправность и эффективность санитарно-технических систем. Порядок установления связи с профессией регламентируется Постановлением Правительства. Занимаются этим специалисты. И результаты АРМ для них - далеко не на первом месте.»
Это же как надо забыть основы, чтобы при определении профзаболеваний не обращать внимания на то, в каких условиях работник трудился. Такой подход никакими НПА не поправить. Профессию надо менять.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Федорович Г.В. » 24 ноя 2011, 13:47

результаты АРМ [во время экспертизы профзаболеваний] - далеко не на первом месте

Конечно, многое нужно позабыть, чтобы высказаться так, но стоит отметить, что и сами нормотворцы виноваты. По-видимому, когда-то давно классификация условий труда как-то увязывалась с заболеваемостью, однако постепенно эта связь становилась все более расплывчатой. Слишком произвольно трактуются некоторые сложные случаи. Например, если два фактора поотдельности приводят к одному и тому значению класса условий труда (КУТ), то принимается, что вместе они дают КУТ на единицу больше. Это уж точно не следует ни из каких теорий и наблюдений. Есть серьезные основания полагать (см.напр. статью), что частота профзаболеваний (ПЗ) зависит от КУТ экспоненциально. Поэтому повышение КУТ на единицу может соответствовать приросту частоты ПЗ в несколько раз. Такой серьезный эффект должен быть серьезно же и обоснован. Этого нет. Другой пример - использование СИЗ приводит к понижению КУТ на единицу. Опять же - ниоткуда это не следует, эффективность различных СИЗ различна, никто соответствующих работ не проводил, а заключение о понижении КУТ очень серьезно.
Эти и многие подобные "рекомендации" привели к чрезмерной легкости обращения с КУТ. А так как это единственный количественный результат АРМ, то и к самой АРМ отношение стало несерьезным.
Вернуть АРМ значение одной из самых главных процедур в эпидемиологии профессиональных заболеваний - задача, важность которой трудно переоценить.
С уважением, Г.Федорович

Леонид андреевич

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Леонид андреевич » 25 ноя 2011, 09:49

Не только нормотворцы виноваты. Мы сами превратились в специалистов по заполнению бланков, карточек, протоколов. При этом руководствуемся всякими методичками, разработанными чиновниками. Будет в этих методичках требование учитывать результаты АРМ - будем их учитывать, пока нет - не учитываем. Да и на всяких курсах повышения квалификации большинство преподавателей - чиновники. Учат тому же - как заполнять всякие формы. Где ставить точку, а где запятую. Спросишь - а как учитывать условия труда - просто не понимают, о чем ты.
В общем, странная какая-то наша профессия.
С уважением ко всем, Леонид Андреевич.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Федорович Г.В. » 25 ноя 2011, 12:03

Уважаемый Леонид Андреевич!
Разумеется, Вам виднее, что творится с Вашей профессией.
Хотел бы только заметить, что профессия - это понятие, изначально пустое. И каждый заполняет его тем, что ему по-плечу.
С неизменным уважением, Г.Федорович

Леонид Андреевич

Re: АРМ и профэпидемиология

Сообщение Леонид Андреевич » 28 ноя 2011, 07:39

Зря Вы так, Федорович. Дело не в том, что кому по-плечу. Профпатологи всегда были связаны по рукам и ногам. В этом году вышел Приказ МЗСР 302н от 12.04.2011 о порядке проведения медосмотров. В нем очень четко перечислены документы, которые сопровождают периодические медицинские осмотры (паспорт здоровья, медицинское заключение, заключительный акт). Форма этих документов обязательна и не допускает никакой самодеятельности. Так вот – ни в одном из этих документов нет никаких упоминаний относительно АРМ или КУТ. Эти сведения просто некуда вносить. Всякая самодеятельность наказуема (это как всегда и везде).
Ну, и как тут быть? Кому интересны наши соображения о связях условий на производстве и заболеваниях?
Леонид Андреевич.


Вернуться в «АРМ и профессиональные риски»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость