Внутрилабораторный контроль

osik135
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 июн 2022, 06:12

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение osik135 » 05 июн 2022, 06:37

AlexeyVolkov писал(а):
sarapulov7 писал(а):А есть ли примеры с формулами??? Например по освещению

...
Мы ВЛК по физфакторам и по методикам, в которых нет никаких требований к ВЛК, проводим максимально простым способом. Два исполнителя двумя приборами проводят измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности (РМГ 76), от одного и того же объекта (например, параллельные измерения двумя шумомерами шума от дороги, в крайнем случае одним прибором по очереди), критерий сходимости: |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²), где U1 и U2 - неопределенности результата X1 и X2 соответственно. Это примерно та же формула, что в РМГ 76 для ВЛК путем использования контрольной методики.


Алексей, здравствуйте!
А какие выводы Вы делайте по итогу применения |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²)?
Измерения проведены, оформлены протоколы и внутренние записи, а с чем сравнивать?

Предположим измерения освещенности проведены: 603,88 (неопределенность 45,75) и 662,27 (неопределенность 50,17)...применяли расширенную неопределенность измерений с учетом одностороннего коэффициента охвата (P<0.05).

|662,27-603,88|<=sqrt(50,17²+45,75²)
|58,39|<=sqrt(4610,09)

ИТОГО
|58,39|<= 67,89, и тут я не могу понять что делать с этим отношением? как его сравнивать и с чем.

Помогите пожалуйста.

osik135
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 июн 2022, 06:12

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение osik135 » 05 июн 2022, 07:51

AlexeyVolkov писал(а):
sarapulov7 писал(а):А есть ли примеры с формулами??? Например по освещению

...
Мы ВЛК по физфакторам и по методикам, в которых нет никаких требований к ВЛК, проводим максимально простым способом. Два исполнителя двумя приборами проводят измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности (РМГ 76), от одного и того же объекта (например, параллельные измерения двумя шумомерами шума от дороги, в крайнем случае одним прибором по очереди), критерий сходимости: |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²), где U1 и U2 - неопределенности результата X1 и X2 соответственно. Это примерно та же формула, что в РМГ 76 для ВЛК путем использования контрольной методики.


Алексей, также нашла интересный подход для ВЛК ФФ с применением ГОСТ ISO/IEC 17043-2013 "Основные требования к проведению проверки квалификации". Да, понятно что этот ГОСТ для провайдеров МСИ, но и применяемый РМГ 76 также к ФФ за уши притянут.

Лаборатория из ГОСТ ISO/IEC 17043-2013 "Основные требования к проведению проверки квалификации" применяет формулу из B.3.1.3 е), но я так понимаю, что этот ГОСТ рассчитан ТОЛЬКО на оценку компетентности персонала. А ведь в рамках ВЛК ФФ мы же должны проверять еще и сам прибор, например после поверки или ремонта...

AlexeyVolkov
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 13:46

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение AlexeyVolkov » 06 июн 2022, 05:41

osik135 писал(а):
AlexeyVolkov писал(а):
sarapulov7 писал(а):А есть ли примеры с формулами??? Например по освещению

...
Мы ВЛК по физфакторам и по методикам, в которых нет никаких требований к ВЛК, проводим максимально простым способом. Два исполнителя двумя приборами проводят измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности (РМГ 76), от одного и того же объекта (например, параллельные измерения двумя шумомерами шума от дороги, в крайнем случае одним прибором по очереди), критерий сходимости: |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²), где U1 и U2 - неопределенности результата X1 и X2 соответственно. Это примерно та же формула, что в РМГ 76 для ВЛК путем использования контрольной методики.


Алексей, здравствуйте!
А какие выводы Вы делайте по итогу применения |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²)?
Измерения проведены, оформлены протоколы и внутренние записи, а с чем сравнивать?

Предположим измерения освещенности проведены: 603,88 (неопределенность 45,75) и 662,27 (неопределенность 50,17)...применяли расширенную неопределенность измерений с учетом одностороннего коэффициента охвата (P<0.05).

|662,27-603,88|<=sqrt(50,17²+45,75²)
|58,39|<=sqrt(4610,09)

ИТОГО
|58,39|<= 67,89, и тут я не могу понять что делать с этим отношением? как его сравнивать и с чем.

Помогите пожалуйста.

...
Добрый день!
Это выражение и есть то отношение, которое проверяется. Если оно выполняется, то всё хорошо, результат ВЛК удовлетворительный (а что вы в это понятие вложите - на ваше усмотрение, как в смк пропишите, например: компетентность персонала + работоспособность си, все в рамках мониторинга достоверности результатов и компетентности персонала...).
Чуть более строго это означает, что с учетом неопределенности оба результата могут быть приписаны измеряемой величине.
Можно дописать, что измерения выполнялись под контролем другого сотрудника/начальника, который отмечал, следует каждый специалист методике измерений или нет - всё это, чтобы документально закрыть часть пунктов ГОСТа 17025.
Мне, единственное, не понятно, можно ли эту формулу применять при одностороннем интервале, все таки она скорее для двусторонних интервалов используется.
И, если не ошибаюсь, тот же принцип используют при МСИ по ФФ - разница результата ИЛ и приписанного значения МСИ делят на корень из сумм неопределенностей.
...
P.S. Не получилось придумать адекватных и хоть как-то прослеживаемых до обязательных требований иных способов такого инструментального проведения ВЛК (мониторинга достоверности результатов) для ФФ. Для шумомеров/виброметров есть хоть еще один метод контроля - с помощью калибратора.

osik135
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 июн 2022, 06:12

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение osik135 » 16 июн 2022, 06:36

AlexeyVolkov писал(а):
osik135 писал(а):
AlexeyVolkov писал(а):...
Мы ВЛК по физфакторам и по методикам, в которых нет никаких требований к ВЛК, проводим максимально простым способом. Два исполнителя двумя приборами проводят измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности (РМГ 76), от одного и того же объекта (например, параллельные измерения двумя шумомерами шума от дороги, в крайнем случае одним прибором по очереди), критерий сходимости: |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²), где U1 и U2 - неопределенности результата X1 и X2 соответственно. Это примерно та же формула, что в РМГ 76 для ВЛК путем использования контрольной методики.


Алексей, здравствуйте!
А какие выводы Вы делайте по итогу применения |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²)?
Измерения проведены, оформлены протоколы и внутренние записи, а с чем сравнивать?

Предположим измерения освещенности проведены: 603,88 (неопределенность 45,75) и 662,27 (неопределенность 50,17)...применяли расширенную неопределенность измерений с учетом одностороннего коэффициента охвата (P<0.05).

|662,27-603,88|<=sqrt(50,17²+45,75²)
|58,39|<=sqrt(4610,09)

ИТОГО
|58,39|<= 67,89, и тут я не могу понять что делать с этим отношением? как его сравнивать и с чем.

Помогите пожалуйста.

...
Добрый день!
Это выражение и есть то отношение, которое проверяется. Если оно выполняется, то всё хорошо, результат ВЛК удовлетворительный (а что вы в это понятие вложите - на ваше усмотрение, как в смк пропишите, например: компетентность персонала + работоспособность си, все в рамках мониторинга достоверности результатов и компетентности персонала...).
Чуть более строго это означает, что с учетом неопределенности оба результата могут быть приписаны измеряемой величине.
Можно дописать, что измерения выполнялись под контролем другого сотрудника/начальника, который отмечал, следует каждый специалист методике измерений или нет - всё это, чтобы документально закрыть часть пунктов ГОСТа 17025.
Мне, единственное, не понятно, можно ли эту формулу применять при одностороннем интервале, все таки она скорее для двусторонних интервалов используется.
И, если не ошибаюсь, тот же принцип используют при МСИ по ФФ - разница результата ИЛ и приписанного значения МСИ делят на корень из сумм неопределенностей.
...
P.S. Не получилось придумать адекватных и хоть как-то прослеживаемых до обязательных требований иных способов такого инструментального проведения ВЛК (мониторинга достоверности результатов) для ФФ. Для шумомеров/виброметров есть хоть еще один метод контроля - с помощью калибратора.


Алексей, большое спасибо за ответ!
Если не секрет, в процедуре СМК по ВЛК Вы на какие нормативные документы, регламентирующие ВЛК, ссылались.

И дополнительно вопрос про условия вопроспроизводимости и повторяемости из ГОСТ Р ИСО 21748-2012:

"2.7 условия повторяемости (repeatability conditions): Условия наблюдений, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получают одним и тем же методом на идентичных объектах наблюдений, в одной и той же лаборатории, с применением одних и тех же средств испытаний/измерений, одним и тем же оператором, с использованием одного и того же оборудования в течение короткого интервала времени.
Получается, что при наличие нескольких сотрудников и по одному прибору на каждый ФФ мы можем не выполняем условия вопроизвонимости и должны проводить ВЛК только

2.10 условия воспроизводимости (reproducibility conditions): Условия, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получены одним методом, на идентичных объектах наблюдений, в разных лабораториях, с применением различных средств испытаний/измерений, разными операторами, с использованием различного оборудования."


Получается что при наличии нескольких сотрудников, но только одного прибора на каждый ФФ мы не выполняем условия вопроизводимости и можем проводить ВЛК только по повторяемости?

Или возможно не учитывать одно из условий воспроизводимости "с использованием различного оборудования."?

osik135
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 июн 2022, 06:12

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение osik135 » 16 июн 2022, 08:25

osik135 писал(а):
AlexeyVolkov писал(а):
osik135 писал(а):
Алексей, здравствуйте!
А какие выводы Вы делайте по итогу применения |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²)?
Измерения проведены, оформлены протоколы и внутренние записи, а с чем сравнивать?

Предположим измерения освещенности проведены: 603,88 (неопределенность 45,75) и 662,27 (неопределенность 50,17)...применяли расширенную неопределенность измерений с учетом одностороннего коэффициента охвата (P<0.05).

|662,27-603,88|<=sqrt(50,17²+45,75²)
|58,39|<=sqrt(4610,09)

ИТОГО
|58,39|<= 67,89, и тут я не могу понять что делать с этим отношением? как его сравнивать и с чем.

Помогите пожалуйста.

...
Добрый день!
Это выражение и есть то отношение, которое проверяется. Если оно выполняется, то всё хорошо, результат ВЛК удовлетворительный (а что вы в это понятие вложите - на ваше усмотрение, как в смк пропишите, например: компетентность персонала + работоспособность си, все в рамках мониторинга достоверности результатов и компетентности персонала...).
Чуть более строго это означает, что с учетом неопределенности оба результата могут быть приписаны измеряемой величине.
Можно дописать, что измерения выполнялись под контролем другого сотрудника/начальника, который отмечал, следует каждый специалист методике измерений или нет - всё это, чтобы документально закрыть часть пунктов ГОСТа 17025.
Мне, единственное, не понятно, можно ли эту формулу применять при одностороннем интервале, все таки она скорее для двусторонних интервалов используется.
И, если не ошибаюсь, тот же принцип используют при МСИ по ФФ - разница результата ИЛ и приписанного значения МСИ делят на корень из сумм неопределенностей.
...
P.S. Не получилось придумать адекватных и хоть как-то прослеживаемых до обязательных требований иных способов такого инструментального проведения ВЛК (мониторинга достоверности результатов) для ФФ. Для шумомеров/виброметров есть хоть еще один метод контроля - с помощью калибратора.


Алексей, большое спасибо за ответ!
Если не секрет, в процедуре СМК по ВЛК Вы на какие нормативные документы, регламентирующие ВЛК, ссылались.

И дополнительно вопрос про условия вопроспроизводимости и повторяемости из ГОСТ Р ИСО 21748-2012:

"2.7 условия повторяемости (repeatability conditions): Условия наблюдений, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получают одним и тем же методом на идентичных объектах наблюдений, в одной и той же лаборатории, с применением одних и тех же средств испытаний/измерений, одним и тем же оператором, с использованием одного и того же оборудования в течение короткого интервала времени.
Получается, что при наличие нескольких сотрудников и по одному прибору на каждый ФФ мы можем не выполняем условия вопроизвонимости и должны проводить ВЛК только

2.10 условия воспроизводимости (reproducibility conditions): Условия, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получены одним методом, на идентичных объектах наблюдений, в разных лабораториях, с применением различных средств испытаний/измерений, разными операторами, с использованием различного оборудования."


Получается что при наличии нескольких сотрудников, но только одного прибора на каждый ФФ мы не выполняем условия вопроизводимости и можем проводить ВЛК только по повторяемости?

Или возможно не учитывать одно из условий воспроизводимости "с использованием различного оборудования."?


Просто если взять РМГ 61, который по химическому анализу, там условия производимости написаны иначе и подразумевается возможность выполнения только части из них:
"3.11 условия воспроизводимости: Условия, при которых результаты анализа получают по одной и той же методике на идентичных пробах, но в различных условиях (разное время, разные аналитики, разные партии реактивов одного типа, разные наборы мерной посуды, экземпляры средств измерений одного типа, разные лаборатории) "

Но насколько корректно это применять для ФФ?

AlexeyVolkov
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 13:46

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение AlexeyVolkov » 18 июн 2022, 16:53

osik135 писал(а):Алексей, большое спасибо за ответ!
Если не секрет, в процедуре СМК по ВЛК Вы на какие нормативные документы, регламентирующие ВЛК, ссылались.

И дополнительно вопрос про условия вопроспроизводимости и повторяемости из ГОСТ Р ИСО 21748-2012:

Получается что при наличии нескольких сотрудников, но только одного прибора на каждый ФФ мы не выполняем условия воспроизводимости и можем проводить ВЛК только по повторяемости?

Или возможно не учитывать одно из условий воспроизводимости "с использованием различного оборудования."?

...
Если я правильно помню, то прямой ссылки на документ нет. У нас же нет требований в методиках или НПА, следовательно, сами себе правила записали, сами им и следуем. Но исходно я взял принцип из РМГ.

Что касается повторяемости и воспроизводимости - мы в полном праве не применять их и не разбираться в них в рамках измерений ФФ. Более того, ГОСТ 17025 говорит только о "мониторинге достоверности результатов" и "верификации", вот те пункты, что там прописаны, и реализуем.
Если в методиках ФФ нет таких характеристик, то и мучится с их применением не нужно, особенно учитывая, что это сложно организовать и уж тем более оценить, хотя, наверное, можно.
Тем не менее отмечу, что когда речь идет о воспроизводимости, то имеют ввиду одно или несколько вариантов изменений процесса измерений (то есть два разных сотрудника - это уже удовлетворяет требованиям).
Также отмечу, что помимо повторяемости и воспроизводимости выделяют еще условия внутрилабораторной прецизионности - когда внутри одной лаборатории изменяют одно или несколько условий измерения: оператор, СИ, время и т.п. В таком случае воспроизводимость уже будет относиться к межлабораторным экспериментам (в методиках КХА часто выделяют отдельно показатели внутрилабораторной прециозионности методики для организации ВЛК, и в таком случае показатели воспроизводимости уже используется при оценке МСИ).
Таким образом, показатели повторяемости, внутрилабораторной прецизионности и воспроизводимости во многом важны, когда они уже установленны методикой и ИЛ нужно доказать, что она в них укладывается.
Соответственно, у нас получаются измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности с изменением фактора - оператор или оператор+СИ.
Однако требований именно так проводить ВЛК нет (если иное не предусмотренно методикой), поэтому ИЛ вправе просто прописать себе любое правило и ему следовать. И сделать его можно простым.

osik135
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 июн 2022, 06:12

Re: Внутрилабораторный контроль

Сообщение osik135 » 20 июн 2022, 04:35

Алексей, большое спасибо за развёрнутый ответ!

Понемногу в голове все укладывается!)


Вернуться в «Виброакустика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость