Неопределенность при освещенности

Анастасия

Неопределенность при освещенности

Сообщение Анастасия » 20 апр 2016, 13:27

Добрый вечер! Помогите пожалуйста.
Мы провели замеры освещенности. Результат составил 289 лк, неопределенность ± 26,70. Норматив не менее 300 лк. И какой тогда будет результат при такой неопределенности. Если в сторону плюса, то замер входит в норматив, а если минус, то замер нестандартный получается. Как быть? Читали документы по неопределенности, толком не выяснили, какой же результат нам ставить. :?

Сергей Широбоков
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 13 сен 2016, 16:53

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение Сергей Широбоков » 08 фев 2017, 16:36

Могу ошибаться: если это производственный контроль, то нужно трактовать в сторону недостаточности освещенности, если замеры по надзору - недостатка нет.

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение Алексей Шевченко » 08 фев 2017, 17:46

Добрый вечер!
С нормативом вы должны сравнивать не "+" и не "-", а интервал неопределенности, заданный полученным результатом и расширенной неопределенностью. Фактически в сравнение с нормативом идет диапазон от 262 до 316. В таком случае сделать заключение о том что соответствует или не соответствует нельзя. Это вариант неокончательного результата, вам необходимо провести мероприятия по уменьшению неопределенности и соответственно интервала неопределенности. ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006.
Оценка не зависит от цели: производственный контроль, надзор, СОУТ или судебная экспертиза. Алгоритм всегда один.

ЦЛАТИ

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение ЦЛАТИ » 24 фев 2017, 18:30

Алексей Шевченко писал(а):С нормативом вы должны сравнивать не "+" и не "-", а интервал неопределенности, заданный полученным результатом и расширенной неопределенностью.

Спасибо Вам за грамотный развернутый ответ!
Такую схему оценки соответствия освещенности нормативу теперь все должны применять в соответствии с новым СанПиНом.
Пункт 1.5. Оценка фактических уровней производственных физических факторов должна проводиться с учетом неопределенности измерений

Но как быть, если специалисты снова особенно тщательно провели измерения (под контролем представителя заказчика) и у них даже получилось уменьшить неопределенность в 5 раз, но при этом все равно получили вариант неокончательного результата.
Например, результат составил 296 лк, а неопределенность ± 5,3.
Как поступать в этом случае ? Выдавать заказчику результаты с формулировкой - неокончательный результат ?
Или снова проводить измерения в надежде получить результаты которые можно будет окончательно интерпретировать ?
Как на такую ситуацию реагирует заказчик ?
Теперь лаборатории более заинтересованы в точности своих измерений но снизить неопределенность до нуля мы не сможем.
Каждое измерение это затраченное время и деньги.

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение Алексей Шевченко » 27 фев 2017, 16:27

ЦЛАТИ писал(а):Но как быть, если специалисты снова особенно тщательно провели измерения (под контролем представителя заказчика) и у них даже получилось уменьшить неопределенность в 5 раз, но при этом все равно получили вариант неокончательного результата.

Очень интересно, чтобы вам ответить, необходимо уточнить:
1. Рабочее место или плоскость измерения.
2. Расположение РМ в помещении, эскиз;
3. Сетка расположения светильников относительно рабочего места, их тип и мощность;
4. Расположение специалиста проводящего измерения относительно рабочего места и светильников.

ЦЛАТИ

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение ЦЛАТИ » 01 мар 2017, 10:58

Алексей Шевченко писал(а): чтобы вам ответить, необходимо уточнить:

Дело в том, что практического опыта измерения освещенности у меня в данный момент нет.
Сейчас пока еще только приступил к изучению документов по данной тематике.
Мне принцип оценки (сравнения с нормативом) с учетом неопределенности интересен в целом применительно ко всем физическим факторам.

У меня возник вопрос - почему Вы просили указать те 4 фактора.
Перечитав сегодня ГОСТ 24940-2016 пришёл к выводу что случайную составляющую неопределенности (тип А) можно уменьшить путем
грамотного соблюдения тех факторов о которых Вы спросили (расположение специалиста проводящего измерения относительно рабочего места и светильников, размещение контрольных точек измерений и др.)
Правильно ли я понял ?
Жалко, что разработчики этого ГОСТ не указали способ расчета неопределенности, хотя сейчас это очень актуально.

Мое предположение о возможности снижения неопределенности каких-либо физических факторов в 5 раз - конечно слишком оптимистично и на практике, наверное, трудно осуществимо. Насчет снижения неопределенности в 5 раз я написал, чтобы более ярко представить ситуацию, которая, как я предполагал, могла бы быть. А применительно к освещенности добиться пятикратного снижения неопределенности практически нереально, так как приборная составляющая неопределенности сама по себе вносит большой вклад в общую расширенную неопределенность измерений. А от приборной составляющей мы избавиться не сможем.

Анастасия написала, что у них результат составил 289 лк, неопределенность ± 26,70.
Как я понял, Анастасия рассчитала неопределенность следующим образом:
289*0,08/(Корень из 3) = 13,35 - приборная составляющая неопределенности (тип Б)
Неопределенность случайного характера (тип А) у неё наверное отсутствовала или близка к нулю.
С учетом коэффициента охвата 2 расширенная неопределенность = 26,7 ( формула U(E)=2*Корень(UА*UА+UВ*UВ) )

В ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006 сказано дословно:
В настоящем стандарте не приведены правила для ситуации, когда получен неокончательный результат оценки соответствия.
Но именно эти правила меня и интересуют.
Как быть, если специалист провел замеры и получил вариант неокончательного результата, потом провел мероприятия по уменьшению неопределенности и соответственно интервала неопределенности, затем снова провел замеры и снова получил вариант неокончательного результата ?
Согласно двухэтапной процедуре оценки соответствия мы, глядя на пункт 7.4 ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006, в данной ситуации должны написать
следующую формулировку: оценка соответствия не способна продемонстрировать, что значение контролируемого параметра соответствует или не соответствует требованиям. Как выдавать заказчику протокол, из которого делается такая некрасивая формулировка, ведь он с таким протоколом (оценкой соответствия) не сможет даже обратиться в суд, чтобы отстоять свои права на благоприятные условия проживания или труда ?

Разработчики ГОСТ 24940-2016 в таблице 1 и в пункте 8.2 описали способ оценки искусственной освещенности.
Про учет неопределенности при оценке результатов измерений они не упомянули.
Получается несоответствие между новым СанПиН и данным ГОСТ. Почему разработчики ГОСТ 24940-2016 не учли этого, ведь новый СанПиН издан уже в агусте 2016 (а его проект намного раньше).
Считаю, что при оценке освещенности РМ конечно же нужно руководствоваться новым СанПиН и делать оценку с учетом неопределенности.

Но как быть с оценкой результатов освещенности в помещениях зданий (НЕ рабочие места)?
В ГОСТ приведен способ оценки без учета неопределенности и в действующих НПА этого требования тоже пока нет.

А, например, в ГОСТ 23337 указан способ расчета неопределенности для шума, а в действующих НПА по шуму в жилых зданиях требования учитывать неопределенность пока нет.

bzx

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение bzx » 13 апр 2017, 12:40

Так же у меня вопрос при изменении искусственной освещенности помещений.
Раньше, пользуясь ГОСТ 54944-2012 достаточно было посчитать индекс помещения и сделать измерения в 4-9 точках (в среднем)
Теперь же, руководствуясь ГОСТ 24940-2016 п. 5.6.1 нужно в тех же помещениях (5х5м, например) проводить измерения минимум в 64 точках! Не понимаю, как проводить измерения в одиночку на больших объектах и как составлять протоколы. Как это делаете Вы?

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение Алексей Шевченко » 13 апр 2017, 13:42

Используйте приложение Б.1. настоящего ГОСТа. Для помещения размером 5х5 метров необходимо минимум 8 точек. Откуда появились 64 точки?

bzx

Re: Неопределенность при освещенности

Сообщение bzx » 14 апр 2017, 07:50

Имеете ввиду таблицу Б1?
Судя по ней, 8 точек для длины помещения в 5 м необходимо, чтобы соблюдать требуемое расстояние между точками в 0,6 м. А это только один ряд. Для заполнения помещения контрольными точками в ширину (тоже 5 м) необходимо 8 рядов. Итого 8х8=64 точек.
Если просто расставить 8 точек по помещению, не будет выполняться требование в минимальном расстоянии между контрольными точками (размерами ячеек).
Где я ошибся?

Оксана Витальевна

ГОСТ 24940-2016

Сообщение Оксана Витальевна » 17 апр 2017, 09:13

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, по введенному с 01.04.2017 г ГОСТ 24940-2016: в каком случае измеряется минимальная, а в каком средняя освещенность? Количество точек измерения и их расположение для помещения определенной площади будет разным, в зависимости от выдаваемого показателя. Так, например, для помещения площадью 25 кв. м для определения средней освещенности нужно измерить освещенность в 60 точках в узлах сетки, а для определения минимальной освещенности - примерно 17 точек в зависимости от расположения светильников. При этом в НД при нормировании освещенности не указывается для какого вида освещенности приведены нормы. Заранее спасибо за ответ.


Вернуться в «Световая среда»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость